在守本与开新中走好传承之路 ——无锡籍著名建筑师、云南省城乡规划设计研究院原院长顾奇伟访谈录

　　访谈嘉宾简介

　　顾奇伟

　　1935年出生，江苏无锡人，国家一级注册建筑师。1957年10月于同济大学建筑系城市规划专业毕业，后被分配到云南省城建局工作，曾任云南省城乡规划设计研究院院长，退休后从事规划、建筑设计、硕士研究生指导等工作。主持了昆明老城、丽江古城、大理古城、建水古城、红河泸西古镇的规划工作。2002年无锡启动对惠山古镇的保护修复，邀请顾奇伟领衔编制惠山古镇保护建设规划方案。

　　近日，惠山古镇规划方案专家咨询会在锡召开，88岁高龄的无锡籍著名建筑师、云南省城乡规划设计研究院原院长顾奇伟先生，专程从昆明飞抵无锡再度把脉惠山古镇规划，回望20年来惠山古镇规划的实施情况。本报记者对这位“大咖”进行了专访，倾听他对惠山古镇保护修复、申遗的想法。

　　●做好八个字的题目：瞻前顾后、谨小慎微

　　问：您曾说过“价值决定一切”。现在城市更新的速度很快，在这样的发展语境下，怎样才能更好地保护惠山祠堂群的独特价值？

　　答：无锡很早就对这一区域做了保护，没有作为城市发展用地进行大规模开发，这就为保护工作打下了好的基础。现在还有很多文化遗存留下来，都是依靠这个基础。无锡有良好的文化土壤，很多朋友因为对无锡文化有着执着的热爱，做了深入调查研究，发现了已经埋没在市井中的祠堂群。因为有了深厚的文化土壤，使得无锡社会各界很多代人参与到保护历史文化遗产的工作中来。我得以真正了解无锡，就是依靠这一大批对无锡历史文化有深厚感情的人，帮我解读无锡，进一步地认识无锡。

　　每到一地考察，我都会画图当笔记，但是对无锡历史文化的深层理解，还是离不开对无锡历史文化有深厚感情的朋友的解读。现在回望无锡的历史文化，回望惠山古镇的建设，重新来读这本“书”，我做的题目是八个字：瞻前顾后、谨小慎微。做保护工作一点都不能大胆创新，因为历史文化遗产是非常脆弱的。

　　●无锡本土文化的特点，是守本和开放

　　问：在您看来，惠山祠堂群对于无锡这座城市的价值，究竟体现在哪里？

　　答：讲城市的特点、个性，首先要说守本，就是要守好无锡本土文化这个本。但守本，并不是固守。惠山祠堂群祭祀的对象有一些并不是无锡人。有的是对无锡发展作出过贡献的人，人们出于崇敬的心理祭祀他们。这实际上既是立足本土，又有对博大的中华文化的吸收。一些祠主不是无锡人，这其实就是一个很开放的心态。不是一讲乡土性，就只是讲“守”。祠堂文化的核心，是尊贤敬祖，这是中华民族绵延发展的一个很重要的根基。所以无锡文化的特点，不仅是守住自己文化的根，而且包容吸收，这种文化心态一直延续到无锡近代，近代工商业的发展和繁荣离不开这样的文化基因。所以讲保护发展，乡愁是一部分，但留住乡愁的过程同时也是一个吸收整体中华文明，并将其化为本土文化发展的营养的过程。

　　问：惠山祠堂群的价值是如此独一无二，作为现代人怎样更好地保护这一遗存呢？

　　答：联合国教科文组织对世界遗产评定有一个价值标准，我们在保护惠山祠堂群时加上了两个价值。一个是古为今用的价值。因为有一些遗产，它可以作为科研的对象来研究，但是真正作为对社会有普遍影响的价值却不一定合适，无锡祠堂群体现的“尊贤、敬祖”观，是我们未来要继承发展好的一个很重要的品质。

　　还有一个价值就是创造性的价值。祠堂在全国各地有一定的模式，门头、享堂，好多都是有规矩的。但是无锡的祠堂，有的守规矩，有的不守规矩，看似没有规矩实际上有规矩，这是一种创新。就像佛教的寺庙，最初人们都是“舍宅为寺”，拿出自己的家宅来供奉。无锡有的祠堂看似不守规矩，恰恰是守规矩，有着尊贤敬祖原生态的祠堂的功能，可以说是守住这个规矩，而不守某种程式化的规矩。所以无锡祠堂祭祀对象、祠堂形态形制的多样性，恰好体现出惠山祠堂群的独特价值。如果无锡祠堂个个都是门头、享堂这样一个模式，作为建筑，就没有特别大的价值了。一项遗产如果没有创意的内容，它的价值就会大大降低。

　　●让修复后的古镇处在历史的信息环境里

　　问：您觉得文化生态的保护跟祠堂群的保护，两者之间有怎样的关联？

　　答：这些祠堂在惠山古镇落脚生根，从少到多，有多种因素。其中的一个重要因素，就是文化的生态，社会、环境的生态。无锡祠堂群能够发展，与大运河文化密不可分。祠堂群位置离老城不远，又跟广大的乡镇连接，而且吸收了儒家、佛教、道教等传统文化在这个生态环境里面。所以，我们不能单一地去做保护。

　　我当时看了头茅峰路边上阿炳的墓，还有一个雕像，阿炳是近代人物，他的墓是这个文化生态里面的一个组成部分。我当时的感觉，就是树林里面有一个很简洁的墓地，总感到有点“孤零零”，所以将其纳入惠山古镇文化生态的保护中，作为其中的一个文化元素。就像《二泉映月》，实际上它也在江南音乐这个文化生态里边。江南的音乐在中国音乐界里边，有很重要的位置。所以不把《二泉映月》孤立化，而是视为这个文化生态的重要组成，那这个文化生态就丰满了。将来回看我们的传统文化，就能感受到其“深厚”的内涵。

　　问：您之前曾走读江南水乡，这对您参与规划惠山祠堂群的保护有内在的关联么？

　　答：当然。我主张，在保护文化遗产历史价值的同时，提升其“为今天所用”的价值。华孝子祠前面的四面牌坊，我认为是祠堂群里边的建筑精品。那时前面有一条游廊，5米左右，两边有水景。我们商量后决定把前面的游廊拆掉，把两个小水面连成一体，形成一个观赏四面牌坊的空间。这个就是我们在保护中要做的事情。

　　太湖水乡的个性怎样去很好地体现呢？不是修一些仿古房就完事了，而是要构筑一个特定的环境因素。无锡是江南水乡，城市建筑有其独特特点，在祠堂修复过程中要考虑到水乡元素，但惠山古镇是山脚下的古镇，没有沿太湖而建，不是常规意义上的水乡古镇，不能随便把水引到山脚下。所以就要做好古镇风貌保护的工作，这个风貌带开发不仅要为游览提供方便，而且要提供老百姓需要的有现代生活功能的服务设施，更要让修复后的古镇处在历史的信息环境里面，让人们感到惠山古镇是中国的文化遗产，带有中国现代的本土品质、习俗习惯的印记。

　　●城市不仅要健康聪明，还要善良

　　问：您曾表达过一个很有意思的观点，就是“城市不仅要健康聪明，还要善良”。“城市要善良”，我们今天怎么理解？

　　答：中国的传统以及现在的发展都体现着以民为本这个理念。城市规划特别要注意的就是普通老百姓的感受。别墅区不需要去过多关心，它们的主人有更多的资源去关心自己。恰恰是体现公众需求的公共环境，才能体现城市对普通老百姓的关心。所以，民本二字，在我们的城市规划里面恰恰是容易被忽视的。真正与老百姓生活有关的，还大有文章可做。所谓善良，不是施舍，而是真正的贴心，要细心体察这一部分人的需要，这个不太容易。但这样的“善良”恰恰是历史上存在的，能够不断积累下来，而且一直在支撑着一些古镇的发展。在当代，我们更要把这样的理念发扬光大。

　　●光讲以人为本不够，要讲以民为本

　　问：您在《走读太湖水乡城镇》那篇文章里面特地强调，很多民居的设计，比如照墙，实际上都是有实用主义的考量在其中，我们如何理解？

　　答：我主张现在带有本土特点的规划设计，除去那些形式上的，还要有内在品质。江南水乡古镇有一些共同特点，但看下来最重要的还是为了老百姓方便。所谓原生态的照墙是什么呢？可以这么理解，前面一家房子最后边最难看的场所，养猪、上厕所、洗澡、早晨起来倒马桶等，不说它很脏，但也是个藏污纳垢的地方。后面一家有一个照墙，就是要做到清污分流。照墙将前面一户人家的排污通道和后面一户人家的院子隔开，后面一户人家门前清清爽爽，这个是民间生活里原生态的东西。我们经常讲创新，恰恰会忘了，它这个工作是为了什么而弄出来的。所以创新，有的时候既要往前看未来生活发展趋势是什么，也要看生活需要的源头。包括好多民居的马头墙，现在看是很好看的，实际上在过去主要是用来防火。

　　人本主义这个理念，我原来也很欣赏。但是后来想了一下，这个人本主义可能会变成我爱怎么搞就怎么搞。但是人是社会的人、集体的人，光讲人本，以人为本、以我为本不行吧？还是要讲以民为本。

　　●创新，要既在意料之外又在情理之中

　　问：以民为本，里面有一种特别的关怀，是吗？

　　答：我们有时候做建筑也想创新，但是创新的时候一定要考虑到老百姓的感受怎么样。我们要学会反向来看，这个建筑可能会接受到什么样的检验。因为每个人都可以有奇思妙想，但是我做出来的是让老百姓感到舒服的、老百姓认账的。举个例子，云南玉溪是聂耳的故乡，修建纪念聂耳的公园时，我们做的并不是常见的“亭台楼阁”，在修建了一部分后，老百姓说这不对，不像个公园。因为在老百姓的固有观念里，公园就得有“亭台楼阁”。但是聂耳是中国无产阶级革命音乐事业的开拓者，我们认为用传统的建筑来纪念聂耳，似乎不妥。最后建成后，老百姓都说好，国内很多规划界的朋友也专门去看这个公园。所以说，创新是什么？创新是既在意料之外又必须在情理之中。

　　（王恬根据访谈录音整理）